Le débat et vice versa Diffusé le

Facebook change-t-il le monde ?

Facebook, un réseau social comme les autres ? Y a-t-il une fracture générationnelle ? Quoi de réellement neuf dans nos relations sociales ? Avec Stéphane Hugon, sociologue responsable du Groupe de Recherche sur la Technologie et le Quotidien, et Dominique Cardon, chercheur au laboratoire des usages de France Telecom R&D et au Centre d’études des mouvements sociaux EHESS/CNRS.

Réalisation : Sylvie Allonneau

Production : Universcience

Année de production : 2012

Durée : 36min21

Accessibilité : sous-titres français

Facebook change-t-il le monde ?

Un plateau, deux invités, seuls devant les caméras pour une conversation qu'ils mèneront comme ils l'entendent. Le débat et vice-versa Facebook change-t-il le monde ? On commence par vous. Qui êtes-vous ? Je suis Dominique Cardon, je suis chercheur en sociologie, je travaille au laboratoire des usages d'Orange Labs et je suis professeur associé à l'université de Marne-la-Vallée. Je travaille depuis très longtemps sur l'interaction entre les individus et les médias. D'abord les médias de masse, comment nous parlons, à la radio, à la télévision et puis beaucoup maintenant sur Internet, sur l'usage des réseaux sociaux et plus spécifiquement sur les algorithmes du web, quelles sont leurs politiques, comment ils classent l'information sur le web. Même question, qui êtes-vous ? Je m'appelle Stéphane Hugon, je suis sociologue et je m'intéresse aux transformations du lien social notamment tel qu'il apparaît en ligne, que ce soit sur les réseaux sociaux, sur l'Internet ou même sur les objets technologiques du quotidien. Et j'essaie de voir comment ces objets, ces nouveaux marchés cristallisent une transformation plus profonde de la société, de l'être ensemble, de l'identité et de tout ce qui fait une société. Top chrono, vous avez maintenant 30 minutes pour converser. Mais avant le débat, petit préambule. Facebook change-t-il le monde ? Moi je pars de l'hypothèse que Facebook ne change rien, il a juste révélé des formes latentes, il a révélé au sens presque photographique du terme des structures qui étaient là mais qu'on ne voyait pas. Mark Zuckerberg, le fondateur de Facebook Mark Zuckerberg Co-fondateur de Facebook Un jour avait dit dans une conférence un peu exaltée sans doute, qu'il allait, grâce à Facebook, réconcilier les Israéliens et les Palestiniens. Donc il y a toujours, accompagnant Facebook, cette idée que c'est un opérateur de la transformation historique. Moi je dirais pas que ça change rien. Je dirais que ça change sans doute pas grand chose à la transformation historique, mais ça change l'infra-monde. Ça agit sur les structures de la vie quotidienne. Ça vient s'insérer dans cette partie de nos vies qui serait plutôt la vie quotidienne, les petites choses, la sociabilité, la conversation. Oui. Oui, c'est très juste parce qu'en même temps il y a une telle appétence, il y a un tel désir, il y a une telle attente autour de tout ça que forcément, par, comme on dit la prophétie auto-réalisatrice, les gens s'autorisent désormais à changer des choses de leur vie. Voilà. Même si c'est pas une forme de causalité entre Facebook qui est là et qui aurait déterminé des nouveaux comportements. Un réseau social comme les autres ? Facebook est-il un réseau social comme les autres ? Moi j'aurais tendance à dire oui. Et d'ailleurs les autres réseaux sociaux, y compris les réseaux sociaux qui ne sont pas en ligne, qui ne sont pas électroniques. Parce qu'il me semble qu'il y a une forme sociale, c'est-à-dire qu'il y a une espèce de cartographie qui existe dans Facebook qui a peut-être existé, probablement existé avant Facebook, et c'est peut-être même parce que la forme de cette cartographie était déjà légitime dans l'imaginaire de tous les adolescents, et pas que les adolescents, et les seniors, et les adultes, les hommes et les femmes, que chacun a pu s'y trouver avec autant de confort et que finalement les utilisateurs se sont approprié Facebook avec quelque chose qui est de l'ordre du déjà vu. Ou quelque chose, comme s'il y avait quelque chose d'un peu archétypal, c'est-à-dire une vieille image, une vieille carte qu'on reconnaît dans Facebook et qui permet justement de l'utiliser et de se sentir à l'aise avec. Et d'une certaine manière, Facebook est un réseau social comme les autres, comme il existait des formes de solidarités médiévales, comme il existait des formes de solidarités ouvrières à la fin du XIXe, comme il existe aussi des modèles économiques (je pense au mutualisme par exemple à la fin du XIXe) etc., etc. qui existent, et dans cette grande tradition des réseaux sociaux quelle qu'en soit la forme arrive à un moment donné particulier de notre histoire, à la fois politique, technologique et sociale, je dirais, relationnelle, un modèle, une offre, si on se met d'un point de vue économique, qui est peut-être pas meilleure ni moins bien que les autres mais qui rentre en phase finalement, avec, j'allais dire, un imaginaire social, et du coup ça correspond et ça cristallise. Je serais assez d'accord, oui avec ça, effectivement. Ce qu'il y a c'est que le numérique en fait, ce qui va fonctionner dans le numérique, c'est toujours une reprise de formes sociales antérieures qu'on utilisait avant. Donc le réseau social numérique n'est jamais en fait qu'une sorte de réarticulation de la forme réseau social qui est l'interaction à deux, à trois, à quatre, à cinq, avec les amis, avec la famille. Donc ce qu'on appelait la sociabilité, ce qu'il y avait été déjà beaucoup travaillé par les sociologues précédemment, on peut dire que, d'ailleurs tout le web est comme ça, c'est-à-dire qu'on a pris le modèle de la bibliothèque et puis on en a fait le web 1, on va dire. Bon on prend le réseau social et la conversation, on en fait le web 2. Simplement ce qu'il y a c'est que moi je pense que dire, le réseau social devient numérique, c'est à la fois dire c'est la même chose et en même temps c'est dire il y a un petit décalage qui se joue. Il y a des potentialités nouvelles qui se font. La bibliothèque quand elle est devenue numérique, on peux faire des choses qu'on pouvait pas faire avant, des liens hypertextes qui permettent de circuler à l'intérieur des documents et pas simplement de document à une classification puis à un document. Et du coup, le réseau social, il prend une sorte de configuration qui est nouvelle. Alors moi l'un des points auxquels je suis très attentif c'est le fait qu'on a des conversations sur Facebook et sur la plupart des réseaux sociaux, pas tous, avec des gens en fait qu'on connaît bien dans la vraie vie, donc on a pris notre réseau d'amis, nos familles, nos collègues et puis les connaissances qu'on a et puis on les a transportés et puis on continue à discuter, comme on discute dans la vraie vie. Mais en même temps on y a ajouté des gens qui n'y étaient pas. Et en même temps on a mélangé des gens que dans la vraie vie on ne présentait pas les uns aux autres. On présentait pas la famille aux collègues ou aux amis, ou on le faisait différemment, etc. Et donc en fait, le support numérique du réseau social donne des opportunités de mélanger des sphères de notre vie sociale et en même temps, quelque chose qui là est quand même nouveau, et c'est là moi je crois que d'ailleurs ça agit sur les individus quand même d'une manière ou d'une autre, c'est que ça permet aussi d'entrer en dialogue avec des gens avec qui on n'était pas entré en dialogue, (à la périphérie du réseau social non numérique, mais à la périphérie de cet univers) qui tout d'un coup sont rendus plus accessibles par Facebook et c'est un des moyens à le fois d'enrichir et en même temps aussi sans doute de rendre un peu plus superficielles nos relations sociales. Mais je pense qu'on en rediscutera. Ça c'est très juste parce qu'il me semble que Facebook va donner une dimension qui structurellement est très proche et qui quantitativement est plus importante. Et du coup, c'est la chance pour le deuxième cercle finalement. Voilà. Parce que le premier étant saturé, parce que les gens qu'on voit régulièrement dans notre travail ou nos amis proches, ou notre famille, on a déjà cette relation qui est très dense. Et par contre, ce deuxième cercle, c'est-à-dire les gens qu'on voit occasionnellement et dont on pourrait augmenter l'intensité relationnelle, là ça va marcher. Parce qu'effectivement, en très peu de temps on peut tout simplement ne pas perdre de vue les gens, tout simplement. Et je crois qu'il existe une forme, une forme de relation qui est tout simplement de se voir, comme ça existait d'ailleurs, dans les milieux ruraux auparavant, où il y avait des gens qui se connaissaient sans forcément avoir dialogué directement, sans se connaître plus de visu, et on retrouve finalement cette forme de socialité, je dirais un peu une socialité du frôlement, c'est-à-dire un peu à distance. On se connaît sans vraiment se connaître. On sait à peu près ce qu'il fait, on sait que ça pourrait nous intéresser, on lui a jamais parlé mais il est déjà dans une zone potentielle qui pourrait être activable si on en avait besoin ou envie. Et ça je crois que c'est une chance qui est donnée grâce à l'électronique d'une certaine manière, grâce à l'outil et qui d'une certaine manière vient aussi prendre une place particulière, je dirais presque historique du fait d'un certain effondrement du reste du monde. Là où seraient les grands piliers de notre société, il y a comme une saturation. Je pense à l'école, je pense au travail, qui sont des espaces qui désormais sont des espaces difficiles quand même. Où on y découvre des formes de violence, des formes d'immobilité, des formes de conservatisme, alors qu'on a le sentiment que dans ce vaste espace qui paraît plus neuf, alors qu'il n'en est rien, il y a encore des formes d'utopie relationnelle, d'utopie sociale, d'utopie des imaginaires qui sont finalement, qui donnent une espèce de vouloir vivre en fait. Enfin ça c'est peut-être très européen comme lecture, mais j'ai le sentiment qu'il y a une deuxième chance. Oui, votre idée... Mais alors, c'est-à-dire en fait, oui, moi je suis vraiment d'accord pour dire qu'en fait l'endroit où joue Facebook c'est – et d'ailleurs contre, je pense que c'est un argument, et alors qui vient de toutes les enquêtes d'usage qu'on peut faire, contrairement à ce qui est beaucoup dit dans la critique – c'est-à-dire on perdrait la présence avec les vrais amis, les fameux vrais amis, alors ça je pense qu'on peut garder ce débat. Et ce que montrent les enquêtes c'est que c'est pas avec les liens les plus quotidiens qu'on a le plus – enfin on a beaucoup d'interactions avec eux mais c'est pas l'endroit où ça joue de façon la plus forte. C'est pas non plus avec des inconnus, c'est avec cet entre deux, du lien faible, du lien opportuniste, du lien de la désinhibition du frottement relationnel. C'est effectivement – je n'osais pas mais là sur Facebook ça va être plus simple parce qu'il a publié ça, je vais pouvoir le commenter, etc. - que se joue une sorte de curiosité qui s'ouvre et une curiosité dont il faut dire (alors là vraiment je suis, je vous suis complètement là-dessus) qu'on oublie de dire que les vrais amis, il y a une sorte de tyrannie du lien fort. C'est-à-dire qu'on est enfermé autour de – voilà, avec des gens qui nous ressemblent, qu'on voit tout le temps et qui nous apportent finalement peu d'information parce que nous partageons les mêmes goûts, les mêmes cultures, le même mode de vie, etc. Et que ce que fait Facebook c'est d'aller un tout petit peu, voilà, au-delà. Mais alors après, oui, je suis intrigué par votre hypothèse. C'est-à-dire qu'en fait, si je comprends bien, c'est l'idée qu'on passerait par le lien faible, finalement, on passerait par cette nouvelle forme de curiosité pour des relations sociales qui sont moins facilement appréhendables dans la vie ordinaire, en raison, ou par substitution, ou pour compenser finalement une sorte d'affaiblissement des projets, des projets politiques substantiels, voilà. Et peut-être là que, moi, mon point de désaccord serait de dire, peut-être qu'en fait c'est la seule manière de faire de la politique, en fait. Ce qu'on découvre c'est que cette politique assez transcendante en fait, on s'investirait dans des institutions dans lesquelles on croirait et on aurait un mode d'engagement fort. Finalement, la seule manière de les accrocher, de les appréhender, c'est aussi d'élargir notre curiosité. C'est-à-dire c'est de passer par le bas. Moi je trouve ce qui est important avec Facebook c'est qu'on passe toujours par le bas, voilà. On passe pas par la catégorie, l'institution, le projet émancipateur, etc. On passe par le réseau social qui fait qu'on va construire des collectifs, on va construire des zones d'intérêt, des espaces de partage, mais on va le faire en devenant ami avec des gens, en commençant à discuter, puis en discutant, en échangeant, puis en ajoutant des personnes progressivement, et que finalement on fait de la politique par le bas, mais on fait aussi de la généralité par le bas, non ? Il y a une espèce de paradoxe parce qu'à la fois moi je me retrouve tout à fait dans votre hypothèse qu'il y a une dimension politique, mais à ce moment-là micro-politique, c'est-à-dire de politique par la base mais qui, d'une certaine manière, sort de cet espace de deux éléments qui étaient structurants pour notre politique, enfin pour notre culture politique en tout cas dans le XIXe et le XXe siècle qui était l'idée de l'individu, l'idée de la rationalité. Parce que je crois que plus qu'ailleurs, Facebook est un lieu sur lequel il y a des jeux d'individualité, et les relations sont pas du tout des relations rationnelles contractuelles. C'est pas le contrat social, Facebook, c'est avant tout l'affect. C'est des signaux faibles, c'est des partages images, c'est des partages de temporalité, c'est souvent cette situation paradoxale de communication forte sur l'information faible. Et du coup c'est quelque chose de très animal, finalement. Et du coup là il y a quelque chose qui est un lien social dont j'oserais pas dire qu'il est du – la structure du politique mais qu'il est plutôt en deçà ou au-delà du politique. Moi je dirais pas qu'il est animal parce que – mais en revanche il nous montre tout simplement que les modèles par le haut, en fait étaient des fictions. Le modèle individualiste relationnel est une fiction. Ce qu'on découvre c'est qu'on construit en fait le public par le bas, qu'on ne construit pas par des individus mais par des relations, et des relations qu'on construit pas à pas en agrégeant des gens et en formant des collectifs. S'il y avait une vertu politique de Facebook, enfin des réseaux sociaux numériques, on pourrait dire, c'est, moi je crois à ça, c'est-à-dire c'est de construire par la conversation, ce que disait, ce que sont les publics concernés, voilà. C'est plus l'opinion publique, c'est la mobilisation de publics concernés par ce biais. Il y a quand même ce paradoxe dans Facebook qui vient invalider des choses qui ont été des modèles structurants à la fois pour nos sociétés politiques, mais aussi pour des activités comme le marketing, puisqu'on avait toujours comme présupposé d'une identité individuelle qui était relativement stable et qui se fondait un petit peu par intime conviction, et qui s'inscrivait dans une sorte de pérennité. Or, Facebook, et l'Internet d'une manière générale, est surtout un pays de girouettes où finalement les choses changent très vite et on oublie les choses très vite. Et l'essentiel des formes de conviction et les formes d'agrégation se font aussi par imitation, par adhésion effective. Et donc on a souvent dit que l'Internet est l'espace de propagation de la rumeur, mais c'est quand même vrai dans un certain nombre de cas. Moi je crois que si on regarde un peu longuement, certes il y a beaucoup plus de mobilité, il y a beaucoup plus d'identités différentes et variables, il y a aussi de l'intermittence, ça c'est sûr qu'on est engagé, on est plus engagé, on dit ça et puis après on oublie, etc. Mais il y a en fait une forme de continuité, quand on regarde l'individu. On dit pas tout et n'importe quoi, on suit pas toutes les modes et toutes les vagues. Ces histoires de fausse rumeur sur Internet, moi je soutiens toujours l'argument inverse, c'est-à-dire que pour lutter contre les fausses rumeurs ou les erreurs en tout cas publiées dans les médias, il y a rien de mieux qu'Internet. C'est-à-dire qu'il y a une collectivité d'internautes qui sont tous les enquêteurs qui utilisent leur raison pour réenquêter et qui font taire les rumeurs pour lesquelles on peut enquêter, pour montrer que c'est faux. Nicolas Sarkozy dit « J'étais présent le jour de l'effondrement du mur de Berlin », sur Tweeter, il faut attendre une demie heure, les internautes ont fait l'enquête. Et ils l'ont pas fait à l'affect, ils l'ont fait en employant des techniques d'investigation et d'enquête qui sont ceux qui sont enseignés dans les écoles de journalisme. Mais là comme il y a des milliers d'internautes, ben il y a beaucoup plus d'enquêteurs, qui fait que du coup la rumeur a un niveau de circulation qui est faible. Alors c'est vrai que le brasier peut partir très, très vite et que quand c'est pas vérifiable, ben, ça continue à circuler, ça excite, ça attire et du coup on laisse circuler. Mais quand le fait avéré ou supposément avéré de la rumeur se met à circuler et qu'il est faux... On le voit très bien les fausses morts, il y a toujours un malin à un moment qui va dire « untel est mort ». Bon ben il est mort pendant un quart d'heure sur Tweeter et puis après il y a quelqu'un qui dit, « non, non, il est là », voilà. Jeunes limited, vieux excluded ? Alors voilà, est-ce que Facebook est un réseau de jeunes en fait ? Ce serait la question, est-ce que les réseaux sociaux sont des réseaux de jeunes ? Ce qu'il y a c'est que historiquement, on peut dire, depuis l'arrivée des usagers, c'est sûr que ça a été porté par une immense vague juvénile et que d'une certaine manière, les plates-formes ont été conçues pour les jeunes. Les jeunes se sont emparés des plates-formes et leur on donné d'ailleurs leur forme, leur humeur puis cette ordre de culture du cool qui est très présent. Simplement, maintenant, quand on regarde les chiffres vu le succès absolument sidérant de ces plates-formes, il est bien évident que ça concerne de plus en plus de gens, moins de vieux mais de plus en plus quand même de personnes qui ont un âge avancé. La moyenne de Facebook d'ailleurs a considérablement augmenté. Là je crois qu'elle est autour de 30, la trentaine. Il y a des risques de fracture numérique mais plutôt entre ceux qui sont dans le réseau et ceux qui n'y sont pas. Ceux qui sont sur Internet et ceux qui n'y sont pas. Il y a une sorte de risque de conformisme aussi. C'est-à-dire, si vous n'y êtes pas vous êtes exclus de la société, ce qui est un discours à mon avis dramatique. Et puis, moi ce qui me fascine, toujours entre les usages des personnes plus âgées et des jeunes, c'est que ces réseaux ils ont d'une certaine manière presque dans leur structure technique, ils ont incorporé des prescriptions sur la forme que doit avoir la sociabilité. Or on sait que la sociabilité non numérique, qui est enregistrée sur Facebook, elle a des formes très, très différentes quand on est entre 16 et 25 ans et puis après. Et qu'il y a notamment la sociabilité des 16-25 ans c'est une sociabilité homogène, tout le monde est ami avec tout le monde, et puis il y a les événements de la sociabilité qui font que le déménagement, la mise en couple, le premier emploi, et le plus dramatique en tout cas pour la sociabilité, le premier enfant, font que la nébuleuse s'effondre, elle se sépare, elle crée des zones qui vont devenir des zones séparées, on va garder quelques meilleurs amis et puis on va avoir les amis du travail, et puis surtout il y a la famille qui va redevenir très importante dans les relations sociales. Et alors ce qui est fascinant c'est que quand on regarde les usages de Facebook par les jeunes on a cette sorte de bande qui est mise en place et que c'est plus compliqué pour les plus âgés parce qu'ils doivent se servir de l'interface pour arriver à aussi maintenir cette idée que notre sociabilité n'est pas un grand panier dans lequel on a mélangé tout le monde, mais qu'il faut jouer avec les tensions, avec les frustrations, avec les petits conflits d'orgueil et d'honneur qui d'ailleurs, moi, un des effets intéressants sur l'âge, moi je trouve, c'est que on est en train de proposer quand même un modèle de plus en plus juvénile, on mélange tout le monde, on n'a pas grand chose finalement à cacher de nos multiplicités de modes de vie, on n'a pas voilà, à cacher notre vie familiale, on la cache – on la montre un peu plus à nos collègues et à nos amis dans les cercles de sociabilité. On peut dire qu'il y a une forme de jeunisme, une espèce de, non pas une loi du cool mais un harcèlement du cool, avec, qui passe par Facebook mais qui, dont Facebook ne, me semble-t-il n'est pas à l'origine. Je pense qu'il y a aussi derrière ça, derrière ce jeunisme qu'on pourrait considérer, qu'il y ait aussi une saturation de la figure patriarcale, finalement. Aujourd'hui c'est très difficile d'être père, d'être chef, d'être responsable, d'être patron, et les formes de confiance, les formes d'autorité, les formes d'expertise se reconfigurent sur de l'horizontalité qui est tout le modèle de l'Internet et notamment de Facebook. Et du coup le seul moyen de rentrer finalement dans cet espace de sociabilité c'est de rentrer par ce que Maffesoli un moment donné avait appelé la loi de « l'affrèrement ». Michel Maffesoli Sociologue français C'est à dire la loi des frères, la loi des paires, PAIR. Et du coup, sale temps pour les pères, et du coup à chaque fois qu'on a une position patriarcale, c'est pas une position patriarcale parce que c'est le père cool. Il est là le harcèlement du cool. Et peut-être qu'effectivement il y a un code qui est peut-être pas propre à Facebook mais qui est propre à notre génération, qui fait que c'est quand même plus facile de rentrer dans des formes d'échange à partir du moment où c'est pas grave, où c'est cool, où on le fait où il y a pas d'enjeu, où, etc., etc. Où il y a cette sociabilité un peu adolescente finalement. Moi je suis fasciné par ça parce que finalement c'est le passage du père au frère on pourrait le dire, c'est un passage d'une autorité qui était fondée sur le détachement et le secret, qui fondait une sorte de charisme, voilà, et puis de loi d'autorité. Il se déplace vers une autre forme de l'autorité en fait qui est l'autorité du redistributeur, c'est-à-dire que – et qui produit des inégalités sociales aussi des inégalités culturelles, cognitives fortes, c'est que celui qui va faire autorité dans ces espaces du cool, c'est celui qui a beaucoup de liens et c'est celui qui, par la conversation, par l'engagement, par la redistribution, par la mise en contact d'univers différents, peut devenir cette sorte de point de passage obligé qui est typique dans les figures de réseau, c'est à dire le nœud du réseau, c'est celui qui redistribue deux cliques qui ne se connaissent pas mais qui s'est mis au bon endroit entre les deux cliques pour faire le pont et acquérir cette légitimité de la connexion dont il est le vecteur. Oui, donc finalement, arrive la figure du passeur qui même s'il évolue dans un milieu cool, retrouve une forme de charisme, finalement, une sorte de puissance. Il y a aussi un autre élément qui est paradoxal, c'est que même s'il n'y a pas que des jeunes, finalement, si je suis votre raisonnement, il y a une espèce de paradoxe puisqu'il y a une population qui a émergé, ces derniers mois, années, sur Facebook, qui sont les jeunes seniors. Et alors on pourrait se dire, ben voilà, finalement ils sont là, les vieux sont là. D'abord ils sont là démographiquement bien évidemment, mais ce qui est très intéressant, c'est qu'ils reviennent quantitativement et pourtant ils adoptent des postures qui sont des postures de jeunes puisque par exemple, dans leurs attitudes, dans leur activité, dans leur rapport à l'associatif, dans leur rapport à la consommation, dans leur rapport à la, à leur mode de, oui, mode de consommation qui est presque celui de la « consumation » comme on dit parfois, eh bien ils ont malgré leurs artères une activité et un comportement qui est très jeune. Donc y compris, finalement c'est ça qui est extraordinaire avec Facebook, c'est que c'est la machine à rajeunir, la machine à remonter le temps. Oui, oui, ce qui est, ce qui s'observe aussi beaucoup quand même, c'est que de toute façon, ces plates-formes peuvent faire l'objet d'usages extrêmement différents et extrêmement variés. Une partie de ces nouveaux traités qui effectivement s'engagent beaucoup avec le numérique, notamment pour faire le lien avec les petits enfants. Ça c'est la chose classique. Bon, ils ne s'adressent pas, en fait, ils ne cherchent pas à contacter des amis nouveaux, ça arrive aussi beaucoup, mais ils cherchent en fait à rétablir un lien familial en passant par dessus les parents, avec les petits-enfants, donc on retrouve aussi des formes de sociabilité qui sont réinvesties dans les usages de Facebook. Donc au final, finalement, Internet, de ce point de vue là, Facebook en particulier, facilite des choses mais n'invente rien. Voilà, n'invente rien mais en même temps ça donne une, des possibilités d'action qui n'étaient pas là. Alors bon c'est toujours ce débat éternel avec le déterminisme technologique. C'est qu'effectivement on peut dire qu'il n'y a jamais de déterminisme technologique, ce qui serait assez logique. C'est-à-dire que c'est nos usages qui font que. Mais en même temps, le fait que nous l'utilisions pour faire quelque chose que nous faisions déjà mais avec une technologique qui nous permet d'augmenter, d'amplifier, d'en faire plus, de le faire différemment. Peut-être aussi que ça s'incruste dans les perceptions, dans les, dans le vécu des individus d'une façon un petit peu originale. Moi je voulais insister aussi sur cet aspect, sur les âges, qui est aussi les questions d'exclusion quand même parce qu'il y a quand même plein de gens qui n'y sont pas. Comme ce réseau s'est incrusté dans nos vies sociales, ceux qui n'y sont pas, c'est très frappant, ont l'impression qu'il y a un monde d'histoires, d'événements, de choses qui se disent, qui est quelque part mais auquel ils n'ont pas accès. Et ça les met dans une situation d'intimidation. Alors soit on y va juste pour regarder, soit on n'ose pas y aller. Mais le sentiment qu'on crée une société un petit peu à deux vitesses, sous ce rapport-là est je trouve assez intrigant alors que bon on peut très bien, évidemment vivre sans ces réseaux, on vit très bien et ça n'apporte pas forcément des choses absolument majeures à la vie des individus qui n'y sont pas connectés. Parce qu'ils n'ont pas envie d'y être, parce qu'ils n'en ressentent pas le besoin ni n'ont d'usage qui soit lié à ça. Business as usual ? Business as usual ? Ce qui est clair c'est que pour l'instant il y a beaucoup plus d'amis que de clients et que la dimension économique reste une énigme, quand même. Alors c'est pas totalement énigmatique parce que je sens qu'il y a quand même tout un secteur qui a été très fortement modifié par les réseaux sociaux en général, Internet quand même et les réseaux sociaux en général. C'est la question de l'identification des parcours de consommateurs. Si là je réduis Internet à un espace marchand, c'est vrai que on arrive mieux à tracer, à anticiper, à comprendre, à accompagner, à conseiller, etc., etc. l'acte consommatoire. Et là encore ce qui est intéressant c'est que l'ensemble des traces qui sont laissées par le consommateur qui constitue ce vaste ensemble des Big data. Big data : Littéralement « grande quantité de données » permettent, et l'Internet en particulier, permettent de trouver, de produire de la pertinence par rapport au tracé, à l'historique de consommation. La pertinence c'est aussi l'orientation, bien évidemment il y a tout le champs de la manipulation qui est très proche. Mais, moins on aura des médias, des modèles médiatiques ou des modèles publicitaires comme, je sais pas, l'affichage par exemple qui arrose énormément de gens pour toucher quelques uns, et plus on aura cette espèce de pertinence, de connivence avec le consommateur, (ça c'est une version optimiste) plus on aura le sentiment que la relation est juste et moins violente. Ça c'est au cœur effectivemment des modèles... Mais peut-être qu'il faut revenir en amont de cette discussion. C'est-à-dire, moi ce qui me fascine toujours c'est que quand même les grandes innovations de l'Internet, elles ont été faites sans modèle économique, elles ont été faites sans penser au modèle économique. Même Google, à sa naissance a d'abord trouvé la meilleure solution pour la recherche d'information. Puis progressivement il y a la question du marché, la question de la monétisation qui vient en place. Facebook c'est comment on va faire pour que les garçons retrouvent les filles dans les fêtes des pavillons universitaires américains. Bon c'était ça la préoccupation de Zuckerberg à l'origine. Bon, très vite on lui a fait comprendre qu'il fallait trouver le bon modèle économique, avec cette chose qui est nouvelle et qui serait le modèle de Facebook, moi je suis très sceptique en fait sur ce modèle qui est celui de l'hyper-personnalisation. Et moi, là quand on regarde les deux modèles économiques qui sont présents sur le web, moi je suis fasciné par la différence entre Google avec un modèle dans le quel on peut proposer une publicité qui effectivement devient une information, parce que j'ai tapé tel mot clé et que des entreprises se sont battues aux enchères pour acheter les mots clés, et qu'en tapant ce mot clé j'ai tapé une intention, j'ai tapé du futur. C'est incroyablement efficace, ça rapporte de l'argent. Et l'autre modèle qui est celui de Facebook, c'est de nous dire « je te connais tellement bien, parce que je sais tout ce que tu fais, j'ai tout enregistré, j'ai tout capturé, je sais avec qui tu discute, je sais de quoi tu causes, je sais ce que tu aimes, etc, que je vais pouvoir dire aux publicitaires, ben, voilà, je te propose ces cinquante personnes-là parce qu'elles ont parlé de ta marque ou qu'elles aimeraient, etc. » Moi, je crois que ce modèle en fait marche beaucoup moins bien et on est en train de s'en rendre compte. Il est beaucoup moins, les revenus de Facebook sont beaucoup moins forts. Parce que voilà, il s'appuie sur des théories marketing de l'hyper-segmentation du marché, mais ce que j'ai écrit sur ma page Facebook c'est de l'histoire ancienne, c'est du passé, ça veut pas dire que c'est un désir, ça veut pas dire que c'est projeté dans le futur, ça veut dire que voilà. Et du coup, il y a une efficacité qui est quand même beaucoup plus faible de ce modèle-là. Et là encore du fait des forces économiques démentes qui agitent le secteur, on a prêté à Facebook au moment de la mise en bourse des espoirs de revenus par utilisateurs qui étaient en fait empruntés à ce passé qui était l'histoire de Google, qui a surpris tout le monde. Et donc on a fait de Facebook, voilà, cette entreprise qui allait gagner beaucoup d'argent. Bon moi je trouve ça assez sain qu'elle ne gagne pas beaucoup d'argent, ça va évidemment faire tomber plein d'espoirs sur les spéculations sur Facebook. Ce qui est important du point de vue des utilisateurs c'est qu'en revanche il y ait quelque chose qui nourrisse un espace de sociabilité tel qu'ils l'ont constitué avec Facebook. Mais ce qu'ils veulent faire de cette manière là, est-ce qu'il faut employer ce modèle publicitaire qui est incroyablement intrusif pour la vie privée ? Parce qu'en fait pour segmenter au plus fin, en fait il faut développer toute une série d'outils qui sont des outils de connaissance des individus qui quand même entre très intimement dans ce qu'ils ont publié, certes, mais qui entre quand même dans une connaissance très investigatrice, en fait, de la vie des individus. Moi c'est un peu autour de ces questions que je m'interroge sur ces deux modèles et sur la, voilà, sur les vertus qu'on a attribuées au modèle de Facebook dont je suis... enfin qui n'a pas fait ses preuves, voilà, jusqu'à présent. Qui a pas fait ses preuves par rapport au modèle qu'on lui prêtait mais qui pourrait faire ses preuves si on imaginait par exemple que Facebook soit finalement la première couche la plus fidèle et la plus explicitement formulée des, non pas des désirs mais du mode de vie de l'individu. Ça voudrait dire que potentiellement Facebook peut se glisser entre l'individu et l'ensemble des marques et l'ensemble des services que les individus utilisent. Et du coup je pense que la valeur, elle appartient surtout à celui qui a la place immédiate au contact du consommateur et qu'il y a tout un tas de fournisseurs qui peuvent passer derrière et donc perdre de la valeur. Et peut-être que Facebook devient à ce moment-là la couche ultime vers laquelle l'ensemble des marques doivent passer pour espérer toucher un consommateur. Et du coup c'est du, Facebook c'est de la distribution. Non, mais, moi je vois bien le modèle, c'est bien ça qu'essaye de faire Facebook. Bon, c'est très inquiétant. Alors c'est très inquiétant parce qu'il connaît beaucoup sur nous, il a beaucoup de données personnelles, que ces données sont la propriété de Facebook mais qu'il devient une plate-forme d'intermédiation, vers des tiers auxquels il revendrait – alors en fait il ne revend pas les données, mais il revend la possibilité d'accès par la plate-forme aux personnes. On voit bien qu'on donne des données, qu'on sait pas ensuite dans quel sens elles vont aller. Et il y a une deuxième dimension qui est compliquée, c'est que moi je crois ce qui fait la force du côté des utilisateurs de Facebook, c'est qu'on a un espace plus ou moins libre, pas si libre que ça d'ailleurs quand on regarde de près – mais où on peut libérer les subjectivités, se lâcher, discuter, converser. On converse avec ses amis, on converse avec des gens qu'on voudrait connaître, on converse avec des musiciens, on converse avec... Mais on converse pas avec Coca-Cola ou Nutella, voilà. Ça fait pas partie de la – bon je sais qu'il y a une partie du monde du commerce et de l'échange marchand qui s'est inscrit dans nos vies et qui occupe un peu de nos conversations. Mais cette idée que les marques doivent s’immiscer et s'insérer dans nos conversations, c'est ce discours qui est très fortement tenu par tout le marketing autour de Facebook. Il contribue aussi à dénaturer ou à transformer, je sais pas comment dire, à rationaliser ou à abîmer le monde vécu. Donc que les marques soient présentes moi je trouve qu'il faut évidemment le faire pour qu'il y ait un modèle économique, mais là il y a cette idée d'entrer quand même à l'intérieur et d'entrer parce que quand on regarde un peu les gens qui font ces modèles, avec des algorithmes, qui bon, à mon avis de façon beaucoup moins pertinente que ce qu'ils disent, d'une certaine manière. Ma seule réassurance à moi, c'est de me dire, ils nous promettent des choses qu'en fait ils ne savent pas faire. Mais en tout cas ils promettent qu'ils savent le faire. Notamment ce qu'ils promettent de savoir faire, c'est la prédictibilité. C'est-à-dire qu'en fait maintenant il y a tellement de données dans ces affaires qu'on ne fait plus d'hypothèses sur les données, comme on faisait classiquement (si on a tel âge, etc. on a des chances de consommer ça...) non, on met toutes les données ensemble, on sait pas pourquoi, des gens de 18-25 ans au Portugal qui ont voyagé une fois en Roumanie, consomment de la glace Häagen Dazs. On ne sait pas pourquoi, mais on sait que les algorithmes ont prédit que vous allez consommer de la glace. C'est à la fois inquiétant, ça inquiète beaucoup de gens et en même temps, moi mon inquiétude est tempérée par le fait que ça ne marche – je ne suis pas sûr que ça marche. Voilà mais alors il faudrait le prouver. Moi je vous rejoins complètement. Je pense qu'on a sous-estimé la ruse de l'internaute, du consommateur, comme de l'électeur, comme etc., etc. Comme du collaborateur. Mais on a sous-estimé la ruse et en pensant identifier, voire raisonner l'internaute, qui est le modèle Facebook, je pense qu'on a sous-estimé la capacité de jouer des rôles, de rentrer dans la fiction, de dire n'importe quoi pour le plaisir, etc., etc. Et du coup il y a quand même pas mal d'aspects sur lequel le rapport marchand sur Facebook n'est pas mature, se trompe. Et typiquement, l'exemple flagrant c'est quand une page, une page Facebook d'une marque s'adresse à des fans, on voit bien que là il y a une espèce de méprise totale. C'est-à-dire que la plupart des marques qui rentrent sur Facebook pensent la page comme un espace propriétaire et sont souvent très mécontents de voir que la page ne réagit pas comme ils le souhaiteraient. Ça c'est un problème. Ils réagissent un peu comme un 4 par 3 qu'il y a dans l'espace public, c'est-à-dire, non c'est notre page, alors que non. Ce qui fait vraiment la différence et ça je crois que c'est proche, c'est propre pardon à l'ensemble des échanges Internet, c'est qu'Internet c'est une technologie mais c'est pas un outil, c'est un espace. Et un espace on ne l'utilise pas, un espace on l'habite, et c'est celui qui y est qui lui donne du sens. Et de ce point de vue là, le jour où les marques auront compris ça, je pense qu'elles auront une relation qui est peut-être plus entière, si elle peut exister, avec les consommateurs, adorateurs ou je ne sais quoi. Alors du coup on entre dans une boucle de, d'essais et d'erreurs dans lequel il faut garder quand même, je crois, une vigilance critique très forte sur les modèles économiques qui sont en train de s'appliquer dans ces univers. Parce qu'on voit bien que les marques ont vendu, sous la pression de tous les gourous, consultants etc. l'idée qu'il fallait avoir beaucoup de fans. Oui. Bon, on s'est rendu compte que l'internaute ruseur, allait devenir fan mais il n'allait jamais consulter la page de la marque, c'était, c'est pas très grave, ça lui coûte rien, si ça lui rapporte un tout petit peu de trucs il le fait. Mais les marques sont en train de se rendre compte qu'elles ont pris un modèle qui n'était pas le bon modèle et qu'à force de réaliser que ça ne marche pas, le système peut devenir de plus en plus intrusif, au détriment de la qualité des formes relationnelles qui sont établies sur Facebook. Donc il y a un des débats typiques de Facebook, c'est d'introduire vraiment la marque dans le newsfeed. Newsfeed : Fils d'actualités Qui avait été refusé par les internautes. Moi j'aime beaucoup cette idée, même s'il faut faire attention parce qu'elle est incomplète politiquement, mais qu'une partie de la régulation se fait par la critique des internautes. Donc on sait bien quand Facebook avait essayé d'aller trop loin dans son modèle publicitaire, c'est d'abord les Facebookiens qui ont protesté. Simplement, sous la pression des marchés financiers, puisqu'ils sont entrés aussi dans la finance, ils vont avoir besoin de prouver au marché que les promesses qu'ils ont faites vont, un jour, avoir quelques petites chances de se réaliser. Et donc sous la pression d'un modèle qui ne marche pas, qui va un petit peu plus loin, qui va un petit peu plus loin, etc. on pourrait avoir quelque chose qui, voilà, qui devient compliqué. Bon, je pense qu'il faut être vigilant à ça, mais ce qui est bien avec Internet c'est que si un jour, je crois, on corrompt fortement l'expérience utilisateur sur un réseau social, ben, il faut en créer un autre à côté. C'est toute l'histoire des réseaux sociaux. Il est jamais impossible, même si c'est des investissements un peu lourds, d'imaginer un autre réseau qui fasse – qui devienne ce lieu de la conversation, voilà, qui est important. C'est déjà fini, bravo et merci. On se retrouve bientôt pour un nouveau débat, deux invités dans ce même plateau rien que pour eux.

Réalisation : Sylvie Allonneau

Production : Universcience

Année de production : 2012

Durée : 36min21

Accessibilité : sous-titres français