Le débat et vice versa Diffusé le

Une nouvelle ère pour les transplantations d'organes

Aujourd'hui, 17 627 personnes sont toujours en attente d'une greffe. Selon l'Agence de biomédecine, 5023 greffes ont eu lieu en 2012 dont 397 de cur. La loi de bio éthique revue en juillet 2011 élargit le cercle des donneurs vivants. Au printemps 2012, Jean-Noël Fabiani, chef du service de chirurgie cardiovasculaire (hôpital européen Georges Pompidou, Paris) et Philippe Steiner, professeur de sociologie à l'université Paris-Sorbonne échangeaient sur cette problématique.

A lire aussi : Don d'organes : comment faire face à la « pénurie » ?

Réalisation : Sylvie Allonneau

Production : Universcience

Année de production : 2012

Durée : 34min03

Accessibilité : sous-titres français

Une nouvelle ère pour les transplantations d'organes

Un plateau, deux invités, seuls devant les caméras. Ils sont là pour mener un débat exactement comme ils le veulent. Le débat et vice-versa Une nouvelle ère pour les transplantations d'organes ? Alors on commence par vous. Qui êtes-vous ? Alors je m'appelle Jean-Noël Fabiani, je suis professeur à l'université René Descartes et je suis chef de service du service de chirurgie cardiovasculaire de l'hôpital européen Georges Pompidou. C'est un service qui est très centré sur les transplantations d'organes, c'est donc en tant que praticien de la transplantation que je participe aujourd'hui à cette émission. Deuxième invité, même préambule, qui êtes-vous ? Je suis Philippe Steiner, je suis professeur de sociologie à l'université de Paris Sorbonne. Mon domaine de spécialité c'est la sociologie de l'économie et c'est de là que je suis parti pour étudier la transplantation d'organes. Pourquoi ? Eh bien parce que la transplantation d'organes est un des rares cas dans lesquels les sociétés refusent les marchés, c'est-à-dire en l’occurrence, les marchés d'organes à transplanter pour favoriser la greffe, la transplantation. Top chrono. Vous avez maintenant trente minutes pour vous exprimer et vous écouter. Allez, c'est parti. Alors une nouvelle ère pour les transplantations d'organes ? Ça peut se discuter parce que nous sommes dans l'ère des transplantations d'organes, qui a commencé au XXe siècle, deuxième moitié du XXe siècle, nous y sommes. Ce qui va se passer après, je pense moi que les transplantations d'organes ne seront qu'un temps dans l'histoire de la médecine et qu'elles seront suivies par d'autres choses. C'est effectivement ce que je peux dire en tant que sociologue. Il y a bien eu une ère tout à fait nouvelle avec l'arrivée de la transplantation, dans les années 1950 à Harvard et depuis, on a une modalité nouvelle de médecine, de chirurgie, de soins apportés à des gens qu'auparavant on ne pouvait pas soigner. Cette ère-là est vraiment nouvelle, il y en a une nouvelle qui se prépare avec les moyens qui vont permettre de contourner ce qui – les obstacles qui empêchent le développement de la transplantation. Donc on a bien effectivement quelque chose de nouveau qui se prépare et qui est, je crois, très important, qui va poser d'ailleurs des challenges aussi forts que la transplantation elle-même a pu les poser dans les années 50. Toujours un manque d'organes ? Toujours un manque d'organes ? C'est bien le grand problème que vous rencontrez, vous, professionnels [ils parlent en même temps] de d'autres problèmes. C'est clair. Disons qu'on aurait besoin au moins de 14 000 transplantations par an en France. On en fait à peu près 4000. En transplantation cardiaque on a depuis plusieurs années 350 greffons par an, donc on fait 350 transplantations. Et le manque d'organes est quelque chose auquel on se heurte en permanence. Alors la vraie question c'est : pourquoi y a-t-il un tel manque d'organes ? Parce qu'il y a potentiellement plus de donneurs mais nous nous auto-limitons, en quelque sorte, par des dispositions légales qui ne vont pas jusqu'au bout. Alors est-ce que c'est – est-ce qu'on peut dire « auto-limiter » ? Moi j'ai le sentiment en fait que, si j'ose dire, il y a à la fois les technologies médicales, celles que vous avez développées, vous et vos paires, celles que vous continuez à développer, et puis il y a un autre pan de l'affaire qui sont les dispositifs sociaux grâce auxquels on arrive à obtenir quelque chose qui est quand même assez incroyable, d'une certaine façon, à obtenir de personnes décédées, la possibilité de prélever leurs organes et tout ça ça demande des modalités sociales un petit peu compliquées par rapport à quelque chose qui est lui-même très compliqué. Mais la loi est quand même claire en France. Si vous n'avez pas fait d'opposition de votre vivant, normalement on doit pouvoir prendre tous les organes sans problème. Mais enfin la jurisprudence est telle que comme chacun ne porte pas sur soi un avis disant qu'on autorise à prélever ses organes et qu'il a pas obligatoirement fait une déclaration personnelle, eh bien on est obligé de se tourner au plus mauvais moment vers la famille. Vous imaginez le drame que c'est au moment où une famille a perdu un gamin par exemple, leur dire « est-ce qu'on peut prendre les organes de votre fils ? Est-ce qui – il serait pas opposé de son vivant ? » C'est un drame et un certain nombre de gens disent « non, nous ne voulons pas » et nous sommes obligés dans ces cas-là de ne pas transp... – de ne pas prélever, donc de ne pas faire la transplantation. Et ça c'est quelque chose qui est inutile. Moi j'ai proposé récemment la révision de la loi de bioéthique au sénateur en particulier que chacun, par exemple sur son passeport, sa carte d'identité, son permis de conduire, il y ait une case « permet les prélèvements d'organes ». Ça au moins, ce serait clair. Et on aurait plus ces problèmes-là. Mais il faut à ce moment-là rentrer dans des processus assez compliqués parce qu'aux États-Unis, ce genre de chose-là existe et ça marche pas non plus. Parce que là, il faut quasiment imposer aux gens de répondre. Et c'est vrai que comme ça dans l'abstrait on dit est-ce que vous êtes donneur, pas donneurs. Bon, je peux dire oui, non, etc. Mais le problème c'est quand on est confronté au fait, là, présent, tout de suite. Là je pense qu'il y a une réelle difficulté et je crois que d'une certaine façon, ça fait partie du problème. Il y a un phénomène social, culturel évident. Je veux pas le nier. C'est une évidence. Pourtant, il faut bien que les gens comprennent, dans ce, dans ces campagnes de dons d'organes, que personne n'aurait l'idée de s'enterrer avec tous ses biens, ses bijoux, parce qu'on préfère en faire bénéficier ses enfants, ses successeurs en tout cas. Alors qu'on s'enterre avec un trésor beaucoup plus précieux que n'est une bague ou que n'est – que ne sont des titres en banque. Donc il y a une aberration là dans la – dans le comportement des gens. Alors vous allez me dire aussi, il y a le poids des religions. C'est pas par hasard si on transplante beaucoup plus dans le nord de l'Europe que dans le sud de l'Europe. Le poids de la religion est clair. Alors toutes les religions. Toutes les religions du Livre en particulier sont claires, c'est très bien, c'est très bien. Elles sont pour la vie. Mais comme le Livre bien sûr n'a jamais été confronté au problème de la transplantation d'organes et pour cause, eh bien quand on interroge véritablement (j'ai assisté à plusieurs réunions de ce type, avec des évêques, les rabbins, les, les responsables religieux musulmans), tout le monde dit « c'est très bien, la transplantation c'est très, très bien. » Mais dans la pratique on voit bien qu'il y a une petite réticence. C'est vrai. Et surtout la religion israélite qui pose... Bien sûr. La plus grande difficulté, plus que la religion catholique et musulmane. Mais j'ai plutôt le sentiment qu'il y a quelque chose qui, au-delà de la religion est, si j'ose dire, anthropologique. Ça va au-delà même du religieux. L'humanité, d'une certaine façon est définie par le fait de donner une sépulture au défunt. Donc le fait de ritualiser la mort est quelque chose qui est essentiel à la société humaine. Et donc, je pense que tout d'un coup, arriver, grâce à des technologies que vous avez développées, à régénérer la vie, réellement, et non pas simplement mythiquement ou mystiquement, grâce à des personnes défuntes, ça engendre des problèmes qui, je crois sont tout à fait redoutables et qui sont ceux que vous – que vous indiquez, notamment au travers de ce problème des refus des familles face à la situation du prélèvement. Ça ne vous rappelle pas, ce que vous dites, le premier mythe, en quelque sorte, de transplantation, dans la religion catholique et chrétienne qui est le miracle de Saint-Côme et Saint-Damien. Saint-Côme et Saint-Damien viennent pour le diacre Justinien qui est le diacre qui s'occupe de leur culte, nous sommes au Ve siècle et Justinien a un chancre, un cancer en fait de la jambe, et il souffre malemort et Côme et Damien arrivent en rêve, lui coupe la jambe, on sait qu'il y a un maure qui a été enterré dans – le jour précédent au cimetière qui se trouve à côté. Damien va chercher la jambe noire du maure pour la greffer sur le diacre Justinien et il prend la jambe malade et il va la remettre avec le Maure (Maure M, A, U, R, E, bien entendu) dans le cimetière. Le compte des organes est donc correct. Donc c'est quand même intéressant de noter que dans la première histoire que l'on rapporte sur une transplantation d'organe, d'abord on transplante un noir sur un blanc, c'est quand même assez intéressant et puis enfin, dernière chose, que le compte des abatis reste exact dans l'affaire. Oui, oui, oui. Je crois que l'histoire beaucoup plus proche montre que les chirurgiens ont été très sensibles quand même aux questions sociales et anthropologiques que cela posait, et notamment en terme de justice. Parce que cela signifie que certains malades vont être soignés et d'autres le seront pas alors que toute la technologie est là pour le faire, mais manque l'organe. Et donc l'attribution de ces différents organes a un nombre plus important de malades qu'il n'existe d'organes. On a là quand même une difficulté je crois, essentielle que les chirurgiens, l'agence de la bio-médecine, doivent gérer et c'est là qu'est une des difficultés centrale de l'affaire. C'est une difficulté absolument indiscutable, ne serait-ce que par rapport aux étrangers. Par exemple en France, est-ce qu'on garde les organes des Français pour les Français ? C'est une vraie question. Ou est-ce que quelqu'un qui vient de l'étranger, qui a besoin d'une transplantation peut bénéficier d'un organe, entre guillemets « français » ? Alors que dans on pays par exemple, on ne transplante pas parce qu'il n'y a pas de donneurs d'organes. C'est une vraie question, tout de même. Tout à fait. Est-ce qu'elle est véritablement si, si présente parce que, par exemple, les, les, les membres de l'espace de Schengen dans la zone Euro... Ça ne pose pas de problème. Ça pose pas de problème. C'est pas là... C'est pour les gens qui sont à l'extérieur. Bien sûr, qui viendraient de l'extérieur. D'accord. Parce que sinon, pour ce genre de cas, il me semblait qu'il y avait eu des formes, en tout cas dans des décennies passées, des formes pour la greffe la plus commune qui est la greffe de rein, il y avait des formes un peu exceptionnelles en quelque sorte, qui étaient permises... Bien sûr, bien sûr. Où on permettait à la personne qui allait être greffée de venir avec un membre de sa famille, qui serait – auquel – à laquelle on enlèverait un rein de façon à le lui greffer. Donc on pouvait avoir des... Ah mais çà, sur donneur vivant ça ne pose aucun problème, évidemment, c'est la greffe sur organe de cadavre qui pose problème. Évidemment. Puisque le nombre de ces, de ces greffons-là est extraordinairement limité par la possibilité de donneurs. Et c'est toute la discussion. Tout à fait. Parce que ça c'est quelque chose qui est assez surprenant, que j'ai découvert en travaillant sur le sujet, c'est que d'une certaine façon, pour le transplanteur, la mort est un peu avare, il y a pas assez de morts dans les bonnes conditions, en quelque sorte. Exactement et... Qui fait que le pool est trop limité pour avoir le nombre de... Trop limité d'abord parce qu'il faut qu'on prélève un organe dans de très bonnes conditions si on veut avoir un succès, bien sûr, au moment de la transplantation, et puis parce que jusqu'à présent on prenait que les organes des plus jeunes, mais on voit bien qu'avec la pénurie d'organes on a tendance à élargir peu à peu l'âge du prélèvement. Il m'arrive de faire des transplantations, rénales en particulier chez des gens de 70 ans et plus. C'est-à-dire qu'on prend l'organe de quelqu'un qui a un cadavre par exemple de plus de 70 ans. Ce qui n'était pas le cas avant. On ne gardait que les organes relativement jeunes. Donc tout ceci pose un problème qui montre bien les limites de la transplantation, on voit bien qu'il y aura toujours, quelle que soit l'évolution des choses et même des mentalités, (ce qui n'est pas toujours ce qui évolue le plus vite), il y aura toujours des limites. Alors parmi les limites, il me semble qu'au-delà des organes, il y a aussi une limite qui est souvent évoquée, qui est la limite du coût. La transplantation fait partie des opérations qui sont les plus chères pour la société alors qu'on est dans des situations de contrainte assez forte des systèmes de soin dans les pays développés, et que de ce point de vue là, il me semble qu'il y a aussi peut-être une limite, non pas en terme de la quantité d'organes que l'on peut prélever et greffer, mais une limite à ce que la société peut accepter en quelque sorte en terme de moyens mis pour la transplantation, par rapport à d'autres problèmes de santé qui existent dans les sociétés et pour lesquels l'arbitrage n'est pas en terme d'organes mais en terme de financement. C'est cher, c'est sûr. Le forfait transplantation doit tourner autour de 300 000 euros donc c'est quand même quelque chose qui est cher mais je balaye cet argument tellement les transplantations ont été un progrès dans l'histoire de la médecine et ont fait progresser non seulement la chirurgie propre de la transplantation, ce qui est une évidence, et c'est sur quoi on focalise un peu trop. Mais tout ce qui a suivi, l'immunologie est née, quand même, qu'on le veuille ou non, de la transplantation. La transplantation commence quand même en France auprès de l'ensemble de la population par l'affaire Marius Renard, ce petit charpentier qui est tombé de son, de son échafaudage, qui se pète le rein. On lui enlève le rein pour lui sauver la vie, manque de bol il n'a qu'un rein. Et donc, la France entière, « qu'est-ce que va arriver au petit charpentier ? » Et là pour la première fois, Hamburger se trouve confronté à un problème. La mère de Marius Renard, nous sommes en 52, la mère dit : « Monsieur le professeur, prenez-moi un rein pour sauver mon fils. » Et Hamburger lui dit : « Mais vous savez, c'est pas sûr qu'on va sauver, grâce à votre don, madame, la vie de votre fils. » Et elle dit : « Mais vous avez autre chose à lui proposer ? » Et Hamburger n'a rien d'autre à proposer. Et donc il transplante. Ça se passe en Noël 52, la France entière vibre, Paris-Presse-l'Intransigeant « Est-ce que le petit Marius va... ? » Et l'affaire se passe, à priori c'est un succès. Mais manque de chance, au bout de 21 jours, parce qu'on n'a pas les médicaments, eh bien Marius va mourir. Et c'est ça la prise de conscience de la population française sur le problème de la transplantation. Les animaux donneurs ? Alors effectivement, si on peut pas puiser chez les humains la manière de donner la vie grâce à la mort, il faut trouver d'autres solutions et celle à laquelle on peut penser et depuis longtemps d'ailleurs, c'est de puiser dans le monde animal. Pour arriver à faire ça, avec des problèmes, alors là, complètement nouveaux. Là, on est vraiment dans ce qu'on appelle la xénotransplantation. La xénotransplantation. Alors moi j'en fait tous les jours des xénotransplantations, mais pas d'organes entiers. On fait des xénotransplantations de fragments du cœur, puisqu'on utilise les valves d'abord de porc et puis maintenant de veau. Mais ce ne sont que des tissus, ce ne sont pas des organes. Mais les organes, on l'a déjà fait bien entendu. Vous pensez bien que la fameuse histoire Baby Fae. Baby Fae, 1984 Cette gamine à qui on a transplanté un cœur de babouin, en espérant, (et ça c'est une idée immunologique très intéressante) que comme à la naissance, eh bien on est capable d'avoir une ouverture immunologique plus importante que lorsqu'on a pris quelques mois, eh bien qu'un bébé à la naissance allait plus facilement accepter les gènes d'une autre espèce. Alors pour quoi c'est le problème une autre espèce ? Eh bien alors là bon, je reviens le médecin, c'est qu'il y a tout de même un gène sur la plupart des espèces animales bon, qui est une galactosidase, peu importe les détails techniques, qui n'existe pas chez l'homme et que transplanter un organe qui devient – qui vient d'une espèce animale va être immédiatement rejeté. Ce qu'on appelle le rejet hyperaigu. C'est terrible, moi j'ai déjà assisté à un rejet hyperaigu, c'est quelque chose de très impressionnant. Il faut donc trouver des solutions et les médicaments (et dieu sait si les médicaments ont été importants, comme la cyclosporine qui a été une révolution pour...) Sans elle il y aurait pas eu de transplantation. Soyons clairs. Mais pour revenir à nos animaux, c'est vrai que pour l'instant, il faut aller beaucoup plus loin que simplement le traitement antirejet par la cyclosporine. Il faut donc, soyons clairs, faire des manipulations génétiques... Eh oui. De ces animaux pour supprimer en particulier le gène dont nous parlions il y a un instant. Ça suppose donc de fabriquer des fermes où on va fabriquer en particulier des porcs, parce que c'est le porc qui est l'animal qui se prête le mieux, (surtout pour le cœur) mais qui se prête le mieux à la conformité d'un cœur humain. Et donc fabriquer des animaux qui seraient immunologiquement préparés... Pour la transplantation. Pour la transplantation. Et ça pose là aussi des problèmes. Des problèmes énormes, j'imagine à la fois, si j'ose dire, dans ce complexe industriel-médical, d'une certaine façon, pour la production de ces animaux. Et puis ensuite il y a le problème social qu'on imagine tout de suite, ne serait-ce déjà que par le choix de l'animal qui est choisi qui pose, puisqu'on parlait des religions du Livre, il y a deux religions du Livre pour lesquelles le porc est impur. Ça pose problème, c'est sûr. Alors si le veau rentre dans la compétition si j'ose dire... Le défaut c'est que le veau c'est un petit bœuf et qu'il ne fait que grossir. Ah, oui, bien sûr. C'est un détail. C'est un détail qui peut être important. Donc on peut l'utiliser pour prélever quelque chose à un certain moment mais on peut pas l'utiliser jusqu'à le maintenir en vie, en attendant la greffe. Parce que c'est ça l'intérêt de la fameuse ferme, la ferme, la ferme magique où il y aurait tous ces animaux qui seraient prêts à être des donneurs d'organes, eh bien c'est qu'il faut les maintenir en vie jusqu'à ce que la bonne indication sur le plan immunologique se réalise et donc à ce moment-là on pourrait imaginer que nous avons l'un et l'autre notre petit cochon à qui on va rendre visite le samedi et le dimanche et qui correspondrait à notre profil immunologique. Ça c'est de la science fiction mais pas tant que ça. Pas tant que ça. Non, non, la transplantation permet justement de voir que la science fiction se rapproche très, très souvent de la réalité mais en même temps, au-delà de ces questions industrielles et religieuses que j'évoquais, je crois qu'il y a des choses beaucoup plus pratiques avec des impacts très lourds qui sont la fabrication de chimères, pour employer le terme d'individus fabriqués avec d'autres morceaux d'individus. Et là, l'individu étant étendu jusqu'au monde animal, quelle modification cela peut produire sur l'être humain à partir du moment où ces cellules animales peuvent se mettre à circuler dans l'ensemble du corps, modifier finalement le, le, le patrimoine ? Les régulations américaines qui avaient été mises en place dans le milieu des années 90 lorsque la xénotransplantation apparaissait comme le, la voie de sortie justement du manque d'organe était quand même assez drastiques, il était – pour toutes les relations sexuelles, pas d'allaitement au sein par exemple pour les femmes qui ont été, qui ont été greffées avec un organe animal, interdiction de tout transfert de fluides, etc. enfin c'était drastique. Oui mais alors là j'y crois pas du tout, là c'est une erreur totale de compréhension des choses. Que tout cela soit vrai pour des histoires d'infection et de microbes, de virus, je veux bien. Mais pour les cellules, n'oublions pas la règle, la règle fondamentale qui est celle du soi et du non-soi. De toute façon ces cellules seront toujours des étrangères pour l'organisme receveur. Et les cellules immunologiquement compétentes, c'est-à-dire les globules blancs, les lymphocyte en l'occurrence de notre organisme, n'aura qu'une idée en tête, mais tout au courant de la vie entière, même si cette greffe durait des dizaines et des dizaines d'années, elle n'aura qu'une idée en tête c'est de l'éliminer. Elle l'a verra toujours comme un énorme virus qu'il faut absolument détruire. Et s'il n'y a pas de médicaments pour empêcher les globules blancs du receveur de lutter contre cet étranger, eh bien il sera obligatoirement éliminé. Alors ce qui est quand même intéressant pour revenir au début de notre conversation c'est que je vous disais que je faisais tous les jours des xénotransplantations. C'est vrai que je prends des organes, des parties d'organes venant d'animaux et qu'on les transplante chez l'homme et nous avons obtenu maintenant des survies de ces tissus qui sont de vingt ans et sans aucun traitement. Ce qui veut quand même dire que la façon de les préparer, avec différents, alors « trempez-la dans l'huile, trempez-la dans l'eau », c'est sûr qu'il y a toute une préparation de ces, de ces tissus. Et bien qu'on arrive à fabriquer des valves, des valves du cœur, quand même c'est un organe qui est soumis à des contraintes considérables, eh bien qui vont être capables de durer vingt ans, sans, pour ainsi dire, aucun problème, et que ce qui est formidable, c'est que les gens n'ont aucun médicament. Non seulement ils n'ont pas de médicaments antirejet mais ils n'ont même pas besoin d'anticoagulants, parce que c'est biologique en l'occurrence. D'accord. Donc ça c'est un progrès formidable. C'est vrai. Mais ce progrès-là heurte de nouveau, puisque j'évoquais ça dans la discussion précédente, heurte de nouveau un élément essentiel du rapport en quelque sorte de l'humain à son entourage et l'agence de la bio-médecine avait procédé à quelque chose d'intéressant de ce point de vue : une petite enquête auprès d'une centaine de, de malades soit en attente de greffe, soit qui venaient d'être greffés. Et sur, en gros, en pourcentage, sur donc la centaine de malades qui avaient été interrogés, 45 % avaient dit, s'il faut passer par une xénogreffe j'y vais tout de suite, sans hésitation, sans condition, je vous fais confiance ou en tout cas, je n'ai pas d'appréhension par rapport à ça. 30 % d'une manière inconditionnelle avaient refusé, pas question. Et on avait 25 % de personnes interrogées qui disaient bon, à quelle condition, peut-être, il faut voir, etc. Donc il y avait quand même malgré tout une, une, comment dire, une réaction de la part des gens interrogés, et là, pas des gens qui voient ça de loin. Soit ils viennent d'être greffés, soit ils sont, encore plus fort, en attente de greffe, donc là pour eux... C'est un vrai sujet. C'est un vrai sujet, voilà, c'est pas une discussion de café, comme ça, aimable, au milieu de l'été. Et donc du coup, on voyait quand même apparaître des gens pour qui on leur offre des soins et ils disent non. Ce qui est quand même quelque chose d'assez, assez saisissant d'une certaine façon et qui montre bien que je crois que la xénotransplantation touche des sujets encore une fois assez complexes. Donc c'est la peur de l'animal ? Oui, je pense, oui, il y a quelque chose, je crois qui reste important dans ce cadre-là. L'animal est proche de nous mais n'est pas nous, quand même. Vive les organes artificiels ? Vive les organes artificiels ? Ben on peut quand même imaginer raisonnablement que l'avenir de la greffe, ben ça sera l'organe artificiel. C'est-à-dire que si on peut un jour remplacer raisonnablement un organe par véritablement une machine, ce sera ça l'idéal, qu'en pensez-vous ? Ah, c'est encore une fois une question un peu compliquée pour le, pour le sociologue et je pense pour la société en général, indépendamment de la profession que l'on occupe dans la société. Arriver à faire des chimères homme-machine en quelque sorte, ce qui existe déjà, d'une manière très, très... Ça s'appelle RoboCop, ça. Oui, RoboCop, mais je pense qu'on peut avoir tout simplement des gens qui ont une petite batterie pour le rythme cardiaque et c'est quelque chose qui est tout à fait accepté. Un pacemaker, oui. Un pacemaker. Et donc du coup on peut avoir déjà ce genre de démarche, d'associer la vie humaine à des appareillages qui la rende plus facile, qui lui permette d'améliorer son rythme de vie, d'améliorer sa qualité de vie, ce qui est très, très important. Et donc là, l'organe artificiel, de ce point de vue-là, c'est effectivement quelque chose de bien. Mais est-ce que vous avez pas le sentiment qu'on est quand même un petit peu loin de la réalité de ces, de ces transplantations, de ces fabrications d'individus grâce à des organes artificiels ? Je pense pour les transplantations les plus connues, celles qui renvoient au cœur, au foie, aux reins, qui sont les plus communes. Alors bon, bien sûr que nous ne sommes pas arrivés à l'aboutissement des choses, sinon on n'en parlerait pas. Disons déjà, voyons les progrès. Maintenant, une hanche artificielle ça ne pose plus aucun problème. Un genou artificiel non plus. Tout – la plupart des éléments de l'appareil locomoteur peuvent être remplacés avec des, des prothèses qui sont des prothèses très sophistiquées, nous sommes d'accord. Nous sommes – le cœur artificiel existe, nous le disons tous les jours, mais c'est un cœur, pour l'instant, que l'on préfère réserver en attente de transplantation. Voilà. Jusque vraisemblablement dans les mois qui viennent parce qu'est en train de se préparer un nouveau cœur définitivement implantable et intelligent, que l'on espère français et qui pourra remplacer in situ le cœur et de façon définitive. Donc nous y sommes pour le cœur. Pour le rein, le rein artificiel existe bien entendu, il suppose quand même une contrainte qui n'est pas négligeable qui est d'aller trois fois par semaine à peu près se faire dialyser. Mais il existe. Le foie artificiel existe. Il n'est pas implantable pour le moment mais il existe. Le poumon artificiel n'existe pas encore mais il y a beaucoup de gens qui travaillent sur le sujet, c'est un problème de membrane, là encore, et de trouver de nouvelles solutions. Mais regardez ce qui se passe : on est capable grâce à l'ordinateur, en mettant des électrodes sur des muscles et en faisant fonctionner un programme convenable de faire marcher un paraplégique. C'est donc une moelle, une moelle nerveuse qui est capable d'être remplacée par un programme d'ordinateur. Et des, des, plusieurs expériences ont été faites chez l'homme, qui fonctionnent. L’œil artificiel est en train de se mettre en place avec la disposition d'un certain nombre d'électrodes sur une surface qui pourrait ressembler à une rétine et qui irait éduquer la portion du cerveau compétente, c'est-à-dire lobe occipital pour faire comprendre aux gens ce qu'est la lumière et ce qu'est l'obscurité. Et puis après des lettres, bien sûr un peu grosses au départ mais de plus en plus petites. On sait que c'est en train de se mettre en place donc on peut imaginer tout de même que peu à peu, l'ingéniosité, le besoin et puis la puissance industrielle des hommes vont être capables de trouver des solutions pour la plupart des organes. Moi j'en suis personnellement convaincu. Un seul organe que bien entendu il n'est pas question de toucher, c'est l'encéphale puisque l'encéphale c'est l'homme. Donc à la limite transplanter un encéphale ça n'a pas de sens. Ça voudrait simplement dire que ce serait – on transplanterait celui qui est le receveur finalement. Bien sûr. Donc ça n'a pas de sens. Donc on est bien clair : l'homme c'est son cerveau et tout le reste, si on en a les capacités peut plus ou moins être remplacé. C'est vrai, encore que là, j'ai le sentiment que d'un point de vue moins mécanique, si j'ose dire, la question de l'homme c'est son cerveau pose difficulté. J'étais frappé justement de voir en travaillant sur la question de la transplantation combien justement le discours de cette manière que vous avez sur finalement tout ça c'est que des muscles, le cœur c'est un muscle quoi, en gros. C'est vrai. Finalement ça ou un biceps où est le problème ? Il y a, il y a une symbolique derrière ce genre de chose qui font que par exemple, pour revenir juste un tout petit moment en arrière, lorsque les gens s'opposent, ils vont dire « Ok, vous prenez tout mais pas les yeux et pas le cœur. » Et je crois, puisque c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure que le scientifique est plus ou moins obligé quand même d'écouter... Évidemment. Ces sentiments, d'écouter cette manière de voir des choses, cette manière symbolique. Et donc du coup, par rapport aux organes artificiels il y a bien quelque chose qui est de l'ordre de comment on va arriver à, en quelque sorte à contourner le problème du manque d'organes humains grâce à des organes artificiels ? Moi j'ai tout à fait confiance dans l'ingéniosité des, des ingénieurs et dans le désir des médecins de soigner leurs malades. Parce que les médecins, on n'est pas capables, nous, d'inventer toutes ces machines, c'est pas notre travail. Mais nous sommes là à dire, voilà, on a des gens qui meurent tous les jours et il nous faut des solutions. Et là on peut être très convaincants, et on peut... c'est vrai on peut être très convaincants. Remarquez on nous suit assez volontiers quand même dans ce genre de problèmes. Et là on met les industriels, les ingénieurs devant leurs problèmes. Quand on travaille sur le cœur artificiel, nous on fait le cahier des charges. Il faut que ça soit comme ça, comme ça, comme ça, il faut pas que ça tombe en panne votre truc, c'est pas possible. Donc on met des ingénieurs qui ont l'habitude de régler des problèmes complexes comme envoyer des fusées quand même dans l'espace ou bien construire des avions qui doivent pas non plus avoir de pannes. Donc oui, ben oui, on les met devant cette contrainte. On dit voilà, il nous faut quelque chose qui marche de cette façon-là. Et, alors ça prend du temps, il y a des difficultés, il y a des problèmes, mais ils arrivent à trouver la solution. Donc ça veut dire que l'homme va finalement se trouver dans la possibilité un jour d'avoir un corps avec des pièces de rechange, mais des pièces de rechange multiples. Et la question qui va se poser et qui ne vous échappe pas c'est : quelle est la logique de la durée de vie d'un homme ? Ça donc du coup si on vous entend, c'est la durée de vie de son cerveau... De son cerveau. Qui va être décisive dans un monde quand même encore une fois très, très abstrait dans la mesure où par exemple les questions de coût de se poseront pas parce que là on va avoir des individus qui... Qui vont coûter cher. L'homme qui valait 100 000 dollars. Voilà, oui, oui. Non mais c'est qu'au bout du compte on voit apparaître quelque chose qui est quand même assez spectaculaire d'une part dans les possibilités d'améliorer la vie de gens malades de faire prolonger la vie grâce... Oui quand même. À ces organes qui viendraient suppléer ceux qui font, font défaut. Mais on peut aussi assez facilement voir apparaître derrière ça, deux humanités : l'humanité qui va vivre 300 ans et puis l'humanité qui elle restera au stade antérieur, à 60 ans parce que ça coûtera trop cher pour les, pour les... De toute façon je crois que la nature, la nature ne se pose pas la question de la durée de vie de l'homme. C'est pas son problème. La nature, là son seul problème c'est : l'homme il faut qu'il puisse se reproduire, élever les jeunes qui – jusqu'au moment où ils vont pouvoir eux-mêmes se reproduire. Ce qu'ils deviennent après, c'est pas son problème à la nature. Donc c'est le problème de l'homme, ce que nous devenons après. Donc c'est une décision politique. Et comme vous le dites, ça va être une décision politique avec un grand P. C'est-à-dire, qu'est-ce que l'on va décider pour durée de vie parce qu'à partir du moment où on peut imaginer des gens qui vont vivre plus d'un siècle, parce qu'on y est pour ainsi dire. Déjà aujourd'hui, la petite fille qui naît aujourd'hui a une espérance de vie spontanée d'un siècle. C'est un progrès extraordinaire. On critique toujours les médecins mais au moins... Non, pas tout le temps. Mais au moins ils ont fait leur boulot. Certes ils coûtent cher comme vous le dites mais enfin ils ont fait leur boulot. Ils ont permis à la population française de gagner 10 ans en 20 ans. Je résume un peu mais c'est... Et là, avec toutes ces machines dont nous parlons, tous ces organes artificiels, on va sans doute être capable de faire un saut supérieur et d'arriver, pour la majorité des gens, à vivre un siècle sans problème. Alors c'est vrai que le problème de la retraite à 60 ans ça va quand même poser quelques questions. Parce que si les gens vivent tous jusqu'à 100 ans, ce qui demain peut être possible, eh bien il va falloir qu'on revoie complètement notre société. Autrement dit, le seul fait, et c'est là où ça devient amusant, notre conversation, c'est que le seul fait d'arriver avec nos nouvelles machines, nous les docteurs, capables de faire vivre les gens beaucoup plus vieux, nous sommes en train de casser tous les fondements de la société traditionnelle telle que nous l'avons envisagée jusqu'à présent. Parce que ça modifie profondément la nature de la vie en quelque sorte et que la vie elle-même n'est pas quelque chose qui se déroule dans un monde abstrait etc. La vie humaine se déroule en société. En société. Et donc là, au point de vue effectivement, il y a à la fois, je crois un mouvement dont les médecins les ingénieurs, le monde de la bio-médecine, de, de la bio-industrie, vont modifier les choses et répondre à certaines demandes. Une demande qui est aussi vieille que l'humanité, de prolonger la vie. Mais, méfiez-vous de médecins. Méfiez-vous des médecins. Si c'est vous qui le dites. Méfiez-vous des médecins parce que les médecins, eux, n'oubliez pas. Écoutez Zeus, souvenez-vous, l'Antiquité avait souvent des bons messages. Zeus, sur Asclèpios, Esculape... Asclépios pour les Grecs Esculape pour les Romains Le dieu des médecins, dieu de gens qui soignaient, eh ben qu'est-ce qu'il a fait ? Il l'a foudroyé. Il l'a foudroyé, c'est le seul cas, il foudroie un dieu. Pourquoi ? Parce qu'Esculape il avait pris le sang de la gorgone pour ressusciter des morts. Et ça, Zeus ne pouvait pas le tolérer. Oui mais quand Hippocrate... Hippocrate, 460-370 av. J.-C Médecin et philosophe grec considéré comme le « père de la médecine » prend finalement le flambeau d'Asclèpios, eh bien qu'est-ce qu'ils font les médecins ? Nous y sommes. Eh bien ils font la même chose. C'est-à-dire que nous prolongeons, prolongeons, prolongeons la vie des hommes d'une façon telle que va se – vraiment se poser le problème de qu'est-ce que veut notre société ? Et méfiez-vous des médecins, ils vont continuer dans ce sens-là parce qu'il ont prêté justement le serment de cet Hippocrate qui est de soigner autant que les possibilités technologiques le permettent. Le permettent. Tout à fait. Et donc c'est aux politiques de se mouiller un peu et de prendre des décisions. Aux politiques et aux sociétés en quelque sorte... C'est la même chose. De décider ce qu'elles veulent, ce qu'elles veulent par rapport à ces possibilités de traitement de la maladie, de traitement de la vie qui sont finalement au point de départ de la transplantation et certainement encore de l'ère nouvelle qui s'annonce. C'est déjà fini. Merci. À très bientôt au même endroit avec deux nouveaux invités pour débattre et s'écouter.

Réalisation : Sylvie Allonneau

Production : Universcience

Année de production : 2012

Durée : 34min03

Accessibilité : sous-titres français