Le débat et vice versa Diffusé le

L'odorat, sens du futur ?

Avec Roland Salesse, neurobiologiste au laboratoire "Neurobiologie de l'olfaction et de la prise alimentaire" (Inra), et Annick Le Guérer, philosophe et anthropologue, spécialiste de l'odorat et des parfums.

Réalisation : Sylvie Allonneau

Production : Universcience

Année de production : 2012

Durée : 26min08

Accessibilité : sous-titres français

L'odorat, sens du futur ?

Un plateau, deux invités, seuls devant les caméras. Ils sont là pour mener un débat exactement comme ils le veulent. LE DÉBAT ET VICE-VERSA L'odorat : sens du futur ? Premier invité qui êtes-vous ? Je m'appelle Annick Le Guérer, je suis anthropologue et philosophe, j'ai passé un doctorat à l'université de la Sorbonne et je travaille sur l'odorat, les odeurs et le parfum depuis plus de vingt-cinq ans. Je me suis intéressée à l'odorat parce que c'était un sens tabou, méprisé, et je fais partie des premiers chercheurs à montrer toute son importance. Aujourd'hui, ce sens est revalorisé. Même question : pouvez-vous vous présenter ? Je suis Roland Salesse, je suis directeur de recherche à l'Inra et mon laboratoire travaille essentiellement sur les récepteurs olfactifs, c'est-à-dire ces molécules que nous avons dans le nez et qui transforment les messages chimiques des odeurs, des parfums, en un message nerveux compréhensible par le cerveau. Toute notre question c'est de savoir comment ça marche. Vous avez maintenant 30 minutes rien que pour vous, avec comme point de repère, une lumière rouge qui s'allumera si on a besoin de vous interrompre. Première partie du débat. L'odorat a été pendant des siècles un sens très méprisé, considéré comme le parent pauvre des sens, et depuis une quinzaine d'années il y a un revirement complet, il est revalorisé. Il y a un revirement parce que ce sens qui était trop lié aux émotions, à la sexualité apparaît maintenant comme un sens très intéressant parce que lié aux émotions justement. Donc l'odorat profite de cette réhabilitation des émotions, réhabilitation du corps, des émotions et aujourd'hui intéresse énormément et va avoir des applications nouvelles. C'est en ça que c'est le sens du futur. Qu'est-ce que vous en pensez ? C'est vrai, tout à fait, dans le champ des sciences humaines et même dans la société. Et ça coïncide aussi avec le moment où dans le champ des neurosciences on accède à de nouveaux outils. Il y a vingt ans on découvrait les récepteurs olfactifs qui sont les molécules responsables de la capture des odeurs dans notre nez. Et puis maintenant on assiste à cette prodigieuse explosion des méthodes d'étude du cerveau qui permettent justement de tracer dans notre cerveau le cheminement du message nerveux pour aller, ce que vous disiez, des odeurs jusqu'au siège de l'émotion. Donc on n'a pas tous les détails sur les cheminements mais oui le sens du futur, certainement, on n'est pas prêts d'arriver au bout des découvertes. Un pilier de la mémoire ? Est-ce que l'odorat est vraiment un pilier de la mémoire ? Il faut savoir que la mémoire olfactive commence dès la petite enfance et même dès la vie utérine. On sent déjà dans le ventre de sa mère, dans le dernier tiers de la grossesse, et les odeurs qu'on a senties, notamment les odeurs alimentaires qu'on a senties à ce moment-là on va les garder en mémoire toute sa vie. Donc la mémoire olfactive est sûrement une de celles qui durent le plus longtemps dans la vie des individus. C'est vrai aussi pour les animaux. Et puis d'autre part, la mémoire olfactive a ce trait un petit peu caractéristique par rapport aux autre sens, la vision ou l'audition, que le cheminement d'influx nerveux dans le cerveau attaque les zones de la mémoire et des émotions avant d'arriver aux zones de la conscience. Et c'est pour ça que les odeurs ont ce pouvoir de rappel de mémoire, ce pouvoir de rappel des souvenirs qui est si étrange par rapport aux autres sens qui semblent plus ordonnés, plus contrôlés. Et un rappel plus émotif. Les souvenirs olfactifs sont plus émotionnels que les souvenirs visuels, d'une certaine façon. Tout à fait. C'est ce que montrait Proust avec sa petite Madeleine. Exactement. Marcel Proust (1871-1922) Écrivain français On rappelle souvent cet épisode de la Madeleine de Proust et c'est vrai qu'une simple odeur, parce que justement elle réveille d'abord des zones du cerveau qui sont hors de la conscience, là d'un seul coup reviennent les émotions. D'une façon vivante, très, très vivante. Oui et très animale. C'est une des raisons pour lesquelles justement ce sens a été un petit peu négligé, même méprisé, dans le temps. Dans le passé. Et aujourd'hui on se sert justement des odeurs pour permettre aux polytraumatisés qui ont été dans le coma et qui ont perdu le sens du langage, de retrouver les mots. En leur présentant des odeurs qui provoquent chez eux un choc olfactif, un souvenir, ils retrouvent le mot juste. Et c'est en ça qu'on voit que l'odorat est un pilier de la mémoire. Effectivement. Ils font ça à Garches. Une olfactothérapeute depuis sept ou huit ans... Patty Canac Olfactothérapeute à l'hôpital de Garches Se sert des odeurs pour permettre à ses patients de retrouver le langage. Tout à fait. Et alors ces gens-là préparent, les olfactothérapeutes préparent des mélanges olfactifs qui sont proches des odeurs de la vie quotidienne (une odeur de biscuit, une odeur de cuisine, une odeur de maison, etc.) de façon à trouver quelle odeur va réveiller... Va réveiller le mot en procurant un choc émotionnel olfactif. Et il y a des cas où effectivement une odeur a ramené un patient à un contact et à prononcer ses premiers mots. Alors que l'odorat est un sens sans langage, il est capable de réveiller des mots. Oui, c'est vrai. C'est contradictoire. Vous avez tout à fait raison sur la question du langage, et le plus souvent on dit « je sens quelque chose, ça me dit quelque chose, je l'ai déjà senti, qu'est-ce que c'est ? » Curieusement, par rapport à cet effet mnésique fantastique des odeurs qui réveillent toutes les mémoires, même si on est quelqu'un d'ordinaire qui n'a pas été accidenté eh bien on a du mal à nommer les odeurs. On a du mal à nommer les odeurs. Il y a un effet culturel très important, bien sûr. Les parfumeurs, les œnologues savent très bien les nommer mais ils ont appris et ils s'entraînent tous les jours. Ils ont appris. Mais c'est une des raisons justement du discrédit de l'odorat, du fait qu'il y avait pas de vocabulaire olfactif, que c'était un sens qui devait emprunter aux autres registres sensoriels des mots pour qualifier les odeurs. « Odeur verte », « odeur douce », « odeur vibrante », et ça a été une des raisons principales de discrédit de l'odorat. C'était pas un sens intellectuel, il avait pas de mot. Sur les aspects de la mémoire olfactive, puisque c'est le centre de notre interrogation à l'heure actuelle, du point de vue de la neurobiologie, on est quand même assez dépourvu d'outils pour comprendre les mécanismes. On peut analyser les centres du cerveau qui sont activés en cas de rappel mnésique, mais quels sont exactement les mécanismes ? Même à l'heure actuelle... On ne le sait pas encore. Les problèmes de mémoire sont très difficiles à aborder. Quand on passe un patient ou même quelqu'un d'ordinaire dans l'IRM c'est-à-dire l'imagerie par résonance magnétique, et qu'on essaie de voir les zones du cerveau qui sont activées, pour une même odeur, deux personnes différentes vont avoir des zones du cerveau qui vont s'allumer de façon complètement différente. Parce que chacune a une expérience individuelle avec l'odeur et donc va rappeler des zones du cerveau qui ont été impliquées dans son expérience. Bien sûr une odeur de lavande peut sembler agréable à une personne et activer certaines zones du cerveau, alors que la même odeur de lavande chez un autre individu peut activer des zones différentes parce que cette odeur est perçue comme étant désagréable, rappelant un souvenir d'hôpital, par exemple. Une grand-mère à l'hôpital à qui on apportait de l'eau de Cologne à la lavande et qui est en train de terminer sa vie. Il faut toujours penser que l'expérience individuelle des individus par rapport à une odeur peut être complètement différente et c'est un des grands problèmes de l'industrie de la parfumerie, qui peut pas contenter tout le monde par exemple. Ils cherchent, ils cherchent mais ils cherchent à faire des parfums consensuels qui plairaient aussi bien aux Américaines qu'aux Africaines, qu'aux Asiatiques, et c'est impossible. Tout à fait. Et puis le rappel mnésique est très difficile à prévoir. On n'a aucune possibilité de savoir si un individu va répondre positivement ou négativement. Par exemple, les Japonais n'ont pas d'odeur corporelle pratiquement par rapport à nous et les parfums, les cosmétiques sont beaucoup plus dilués chez eux que chez nous, parce que ils supportent pas les odeurs fortes. En fait, pour résumer, sur la mémoire olfactive, proprement dite, on a assez peu de données, on commence à comprendre comment fonctionne la mémoire de façon générale, c'est-à-dire qu'on a une activation de réseaux neurones à l'intérieur du cerveau qui sont liés à un souvenir précis et qui se réveillent quand on évoque ce souvenir. Pour la mémoire olfactive on pense que c'est la même chose mais on n'a pas encore suffisamment de données pour la comprendre dans son fonctionnement détaillé et surtout individuel. Parce que chaque individu va répondre de façon différente à une stimulation odorante identique. Quelles recherches en cours ? Les recherches en cours les plus intéressantes à mon avis concernent les phéromones. Phéromone : Substance chimique émise par la plupart des animaux et certains végétaux Les liens de l'odorat à la sexualité, et aussi l'odorat et la santé, aussi. On a découvert dans le bulbe olfactif... Bulbe olfactif : Région du cerveau des vertébrés dont la fonction principale est de traiter les informations olfactives Des cellules souches qui génèrent de nouveaux neurones et il y aurait à l'heure actuelle des stratégies pour utiliser ces nouveaux neurones dans le traitement des maladies neurodégénératives. Ça c'est passionnant. C'est une recherche qui ouvre des portes, notamment pour le traitement de la maladie d’Alzheimer. En ça, l'odorat est le sens du futur. Et en ce qui concerne les phéromones, c'est une question qui est discutée maintenant depuis trente ans, puisque les phéromones ont beaucoup intrigué. Est-ce que comme les mammifères nous émettrions à notre insu des phéromones ? Les recherches actuelles les plus convaincantes sont celles de Martha McClintock, qu'est-ce que vous en pensez, Roland ? Martha McClintock Psychologue américaine Sur la synchronisation des cycles menstruels. Ça me semble les recherches les plus convaincantes sur la présence de phéromones humaines. Oui, tout à fait. Alors le problème des phéromones humaines c'est qu'on a un peu de mal à dire que ce sont des phéromones. Je vais prendre un exemple dans un autre champ qui est celui des phéromones de papillons par exemple. On sait que la femelle de Bombyx, donc le papillon du ver à soie attire le mâle à distance... Tout à fait, à des distances considérables, à des concentrations très faibles. Mais quand le mâle a senti la femelle très loin, il ne fait plus qu'une seule chose, c'est voler vers la femelle. Il est conditionné à l'accouplement. Complètement, voilà, complètement conditionné. Donc ça c'est une phéromone. Une phéromone c'est un produit qui induit un et un seul comportement. Conditionne. Tout à fait. Tandis que les phéromones humaines elles ne nous conditionnent pas encore. On a encore, heureusement des degrés de liberté, absolument. Alors c'est vrai qu'on observe dans les communautés féminines en particulier, cette synchronisation par exemple des cycles menstruels qui semblent être bien à base d'échanges d'odeurs corporelles. De phéromones qui seraient émises par les aisselles des femmes. Exactement. C'est vrai que Martha McClintock parlait au début de phéromones. Maintenant elle emploie le mot odeur corporelle. Donc elle est revenue un petit peu sur cette idée de phéromone. À des notions plus modestes. Voilà. Dans l'espèce humaine nous avons un épithélium olfactif principal situé tout en haut de la cavité nasale qui lui, capte les odeurs et qui nous permet de sentir, et chez certains mammifères, il y a un organe accessoire qu'on appelle organe vomironasal... Organe vomironasal Qui lui est situé dans le bas de la cavité nasale, qui (au moins chez les rongeurs et puis chez les cervidés, c'est-à-dire le cerf, les animaux, les chevreuils etc.) sert effectivement à capter les phéromones. Alors ça c'est des choses qui pourraient être intéressantes dans le développement des élevages dits durables maintenant. C'est-à-dire qu'au lieu d'induire par exemple les chaleurs des femelles d'élevage que ce soit des vaches, des brebis, ou des chèvres, à coups d'hormones, on pourrait très bien induire leur arrivée en chaleur avec des odeurs qui seraient émises naturellement par le mâle et qui permettraient de ne pas avoir à intervenir avec la seringue ou avec des éponges vaginales, pour intervenir dans les élevages. Ça c'est des pistes qui sont à l'heure actuelle suivies à la fois en recherche et en application. C'est intéressant. Parce que ça a un champ d'application très intéressant en agronomie. Il y a quand même des millions d'animaux qui sont élevés dans nos pays et qui assurent la rentabilité économique des élevages. Alors Annick vous avez parlé des possibilités de l'utilisation de l'odorat en médecine. Oui. Et là je pense que c'est un champ qui est très largement inexploré et où on est aussi dans le sens du futur. Parce que la vieille médecine savait utiliser les odeurs corporelles pour son diagnostique. On reniflait les patients, on reniflait les humeurs. Et les médecins aujourd'hui ne sont plus comme disait Hippocrate... Hippocrate (460 av. JC – 370 av. JC) Médecin et philosophe grec, considéré comme le « père de la médecine » Des hommes aux narines bien mouchées. Ils se servent, et ça je pense que vous en savez beaucoup plus que moi, des nez électroniques. Alors effectivement ça commence à arriver dans le champ de la recherche clinique donc on n'en est pas encore vraiment aux applications en médecine, mais on voit sortir de labos de recherches cliniques, des analyses des composants odorants contenus dans les urines, contenus dans l'haleine, et essayer de caractériser la composition chimique de ces humeurs pour arriver à les rapprocher d'un diagnostique de telle ou telle maladie. On commence déjà pour des cancers, pour des tuberculoses, à caractériser un certain spectre de composés olfactifs qui pourraient servir aux diagnostiques. Donc là on a un champ extraordinaire, des méthodes non invasives, bon marché, rapides, et qui permettraient de suivre les patients et même peut-être de détecter à l'avance... C'est formidable, ça. Les pathologies. Et là, l'odorat est en première position. Sens du futur, là. Sens du futur, tout à fait. Et d'ores et déjà, ça vient essentiellement des pays en voie de développement, on élève des rats, par exemple. Il y a un gros rat africain qui est élevé dans plusieurs pays et au Brésil également, pour détecter par exemple la tuberculose, dans l'haleine des patients. Et ces rats ont des performances remarquables. Les chiens avaient aussi été élevés à détecter la schizophrénie, il y a quelques années. Il y a eu des études qui avaient été faites dans ce sens-là. Le problème à l'heure actuelle c'est que les chiens sont quand même des animaux qui ont besoin de repos, qui ont besoin d'être éduqués, etc. On peut penser que si on arrivait à transposer leurs performances olfactives dans des dispositifs qui soient complètement fabriqués par l'homme, à ce moment-là on aurait des dispositifs très rapides, bon marché, qui auraient un spectre de détection extraordinaire. Très large. Très large. Et non invasif. Et non invasif. Et donc ces – ce genre de travaux sont menés par exemple dans mon laboratoire où les gens essaient d'utiliser les récepteurs olfactifs, donc les molécules qu'on a dans notre nez, pour les disposer sur les électrodes qui sont elles-mêmes donc interrogées par un système électronique, et tout ça à une échelle ultra miniaturisée qui permet de reconstituer, en quelque sorte, sur une puce de silicium, un nez qui serait bio-électronique, puisqu'on serait à une interface entre la biologie et l'électronique. Et de même, dans le domaine de la santé, les psychanalystes ont commencé à comprendre qu'il fallait prendre en compte les odeurs dans la cure psychanalytique. Qu'un patient qui émettait des odeurs pendant une séance, ça voulait dire quelque chose. Et Didier Anzieu... Didier Anzieu (1923-1999) Psychanalyste français a constaté qu'un de ses malades qui sentait extrêmement mauvais pendant les séances, enfin émettait des odeurs à la place des mots. Et que le contre-transfert se faisait avec des odeurs et des contre-odeurs, vous voyez. Et donc ça c'est une révolution dans le domaine de la psychanalyse, parce que l'odorat aujourd'hui est pris en compte par les psychanalystes. C'est la base de l'intuition psychanalytique. Il entre en scène dans le transfert et le contre-transfert. Alors Freud disait évidemment que cet effacement de l'odorat... Sigmund Freud (1856-1939) Médecin neurologue autrichien, pionnier de la psychanalyse qui avait permis le développement de la civilisation était une bonne chose parce qu'il fallait avoir refoulé l'odorat pour que la civilisation se développe, mais il disait aussi que cet effacement de l'odorat avait lésé gravement l'aptitude des humains au bonheur. Et en effet avec ce qu'il se passe aujourd'hui avec la réhabilitation de l'odorat, les nouvelles applications des odeurs et des parfums dans la vie culturelle par exemple. Eh bien, ça peut justement ramener des capacités de bien être qu'on avait un peu perdues. Et en plus, c'est également un champ de recherche. L'agence nationale de la recherche, par exemple, en France, finance des recherches sur la création olfactive, par exemple, non seulement dans le champ de la parfumerie mais dans d'autres champs. Dans le champ du théâtre. Dans le champ du théâtre. Je travaille avec des comédiens dans ce domaine-là. Donc là aussi on a des champs d'application auxquels on n'avait pas pensé. Tout à fait nouveaux. Ils sont à des interfaces entre des questions société, des recherches en science sociale, et puis qui intéressent aussi la neurobiologie et les philosophes. Quand la société s'en empare... La société s'est emparée de l'odorat et des odeurs. Tout d'abord le marketing olfactif : comment attirer les clients par des odeurs qui vont l'amener à rester plus longtemps dans une boutique et à faire des achats. On connaît tous les odeurs de croissants chauds qui vous entraînent vers une boulangerie, les odeurs d'herbe fraîche pour vendre les tondeuses à gazon. Mais on fait mieux encore aujourd'hui parce que les sociétés cherchent à avoir des signatures olfactives qui permettent de détecter tout de suite, de reconnaître tout de suite une marque à l'odeur, avant de lire le nom. Les sacs Hermès par exemple ont une signature olfactive qui est une odeur de cuir qui n'a rien à voir avec les ingrédients qui entrent dans la fabrication du cuir. Vous l'avez senti ? Non mais je connais le parfumeur qui l'a fait. Qui a fait ça, oui. Dans les arts il y a une explosion d'odeurs et de parfums qui est tout à fait impressionnante. Vous parliez tout à l'heure de théâtre olfactif mais aujourd'hui les parfumeurs cherchent à faire des ballets olfactifs, introduire les odeurs et les parfums dans les ballets. Francis Kurkdjian par exemple... Francis Kurkdjian Parfumeur français a créé un ballet, avec les costumes des danseurs étaient remplis d'odeurs pour que ces odeurs se mêlent à leur odeur de peau et à la fin, créent un parfum. En vous écoutant je pensais à un autre domaine aussi qui est le domaine des géographes et des urbanistes qui s'intéressent de plus en plus, je dirais enfin, au côté sensoriel de leurs créations d'urbanisme ou de leurs créations architecturales. Et parmi les sens, non seulement ils considèrent la vue, éventuellement l'ouïe, mais ils considèrent aussi l'odorat. J'ai vu récemment une thèse d'une géographe qui s'intitule « Sentir Paris ». Donc elle a caractérisé des quartiers de Paris, en partie, pas seulement, mais en partie par leur odeur, en fait l'odeur perçue par les habitants ou les gens qui passent dans ces quartiers. Donc l'odeur entre en scène comme étant aussi un moyen de connaissance. On pense qu'on peut connaître grâce aux odeurs et aux parfums, le monde qui nous environne. Parce que par l'odorat on a un rapport fusionnel au monde. Soit. Mais quand toutes ces odeurs, naturelles ou chimiques se mêlent, ne finissent-elles pas par nous empêcher de distinguer le vrai du faux ? Oui, c'est sûr que toutes ces odeurs qui apparaissent vont nous faire perdre le contact avec les odeurs réelles. Là, il y a en effet un danger. C'est vrai, et puis l'odorat, comme tous les sens se désensibilise quand il est soumis en permanence à la même stimulation. Donc si on reste longtemps dans une ambiance qui a toujours la même odeur, au bout d'un moment c'est une expérience familière, on ne la sent plus. Donc il faut renouveler l'odeur, il faut changer d'odeur ou alors augmenter l'intensité. Ce qui fait courir le risque du mal de tête, tout bêtement. Mais aussi, effectivement, comme vous le dîtes, d'oublier... D'oublier les vraies odeurs. Les odeurs naturelles, oui. On parlait tout à l'heure dans les milieux hospitaliers de réveiller la conscience des patients accidentés. Par des odeurs. Par des odeurs, mais on peut très bien penser aussi pour des élèves normaux dans des classes, pouvoir manipuler en quelque sorte l'ambiance olfactive de manière à favoriser les apprentissages. On constate dans certains cas que certaines odeurs ont un intérêt pour stimuler l'attention. L'odeur de menthe par exemple est connue pour réveiller l'attention, stimuler. C'est ce qu'avait fait la Fujima Corporation au Japon. Elle diffusait des odeurs citronnées le matin à ses employés pour les réveiller, des odeurs de sous-bois un peu plus tard pour favoriser la concentration et des odeurs en fin de journée florales pour les détendre. Donc c'est en fait chercher une sorte de manipulation par les odeurs. C'est vrai que chez nous peut-être on crierait à la manipulation, mais si ça donne des ambiances de travail plus agréables et que les gens s'en trouvent mieux... On veut bien être manipulé, on veut bien être manipulé. Exactement. En plus, on parlait d'éducation tout à l'heure. Je pense que si on était un peu plus éduqué à apprécier les odeurs et à les nommer et à apprécier les changements d'odeur quand on s'avance dans une rue ou à la campagne, l'odeur change sans arrêt. C'est agréable ou désagréable mais néanmoins ça fait partie de notre ambiance quotidienne. Est-ce qu'il faut absolument désodoriser, est-ce qu'il faut absolument les masquer ? Moi j'en suis pas convaincu. Moi non plus. Et ce tout parfumé me fait penser aussi à ce qu'il s'est passé dans la Rome impériale. À la fin de la Rome impériale, dans cette période de décadence, tout était parfumé. Les Romains parfumaient même leurs chiens, leurs chevaux. Les soldats se parfumaient sous leurs casques et ça a été la fin de l'Empire romain. Est-ce que ce tout parfumé n'est pas un signe avant-coureur d'une civilisation qui va vers le déclin ? On saura ça d'ici un siècle ou deux. J'ai une certaine confiance dans l'éducation. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on peut alerter les gens pour distinguer ce qui est de l'ordre disons de la manipulation, ou au moins qu'on essaie de les induire un petit peu à acheter des choses ou à fidéliser et qu'ils peuvent trouver les trucs, à ce moment-là... on reconquiert les espaces de liberté. De liberté, oui. Mais ce que disent les parfumeurs, ça c'est quand même troublant, si on fait sentir à quelqu'un aujourd'hui un jasmin naturel et un jasmin chimique, il préférera le jasmin chimique. Parce que son nez a été trop habitué à sentir du jasmin chimique. Alors on revient aux questions de la mémoire qu'on évoquait tout à l'heure, effectivement... Il y a déjà là une perte de contact avec le produit réel. C'est déjà fini, bravo et merci. On se retrouve bientôt pour un nouveau débat. Deux invités dans ce même plateau rien que pour eux.

Réalisation : Sylvie Allonneau

Production : Universcience

Année de production : 2012

Durée : 26min08

Accessibilité : sous-titres français